Po Úvodu do zoologie a Casanovovi
vydává Petr Koťátko, analytický filosof a člen Akademie věd, třetí
beletristickou knihu: Wormsův svět. Křest knihy proběhne 27. ledna
v Literární kavárně v Řetězové, ale už dnes si můžete přečíst
rozhovor s jejím autorem. Dozvíte se, s jakými záměry a pro koho psal
Wormsův svět, jakou literaturu četl v dětství a kdy si nasadil
oslí uši. Kromě toho se dotkneme třeba Samuela Becketta, Franze Kafky anebo
Václava Klause.
Casanova se v mnohém podobá Tajemnému plameni
královny Loany od Umberta Eca, o kterém se ví, že svá beletristická
díla chystá vždy několik let, s příslovečnou vědeckou pečlivostí. Jak
je to ve vašem případě?
Odkaz na tento Ecův román zaznamenávám ve spojení s Casanovou
už podruhé, což pro mě znamená, že mám nejvyšší čas si ho přečíst:
z této poznámky vidíte, že Eco, při vší úctě, nepatří k autorům,
které bych vyhledával zvlášť usilovně. Ale k vaší otázce: pravda je,
že píši (ale i čtu) velmi pomalu, a to se týká jak vědeckých, tak
beletristických textů – těch druhých ovšem přece jenom víc. Důvod
(teď mluvím o beletrii a o Casanovovi zvlášť) ale není ve
„vědecké pečlivosti“, k níž patří mimo jiné to, že se snažíte
dostat svou látku i svůj jazyk pod kontrolu, abyste, jak to o sobě jednou
řekl Joyce, mohli „zdůvodnit každý řádek své knihy“. V této věci
je mi bližší Beckettův postoj: jeho programová rezignace na (celkem
přirozenou) snahu většiny autorů „být pánem své látky“. Protože
vás znám z filosofických přednášek, snad nebude od věci, když se
pokusím ukázat tuto distinkci na rozdílu mezi raným a pozdním
Wittgensteinem. Na jedné straně Traktát, v němž je látka
(obecně řečeno vztahy mezi jazykem, myšlením a světem) sevřena do
rigidní, logicky neúprosné konstrukce. Na druhé straně Filosofická
zkoumání s jejich programově nesystematickou, fragmentární formou.
Wittgensteinovská anti-teorie odpovídá Beckettovým anti-románům
především tím, že konstruktérství či „inženýrství“ (ať už
teoretické nebo literární) je tu opuštěno pod tlakem „látky samé“.
Že tato volba nijak neulehčuje psaní, je zřejmé z toho, s jakým úsilím
a s jak neúprosnou důsledností hledali Wittgenstein i Beckett konečnou
podobu svých textů a s jakou skepsí oba pohlíželi na výsledek: snad
z toho plyne jakási omluva i pro mě.
Kdo by měl být modelovým čtenářem Wormsova světa,
vaší nejnovější knihy?
Oceňuji váš další odkaz na Umberta
Eca: použitelnost pojmů typu „modelový (případně implikovaný,
hypotetický, abstraktní atd.) čtenář či autor“ jsem mimochodem, opět se
vší úctou, napadl v jedné stati a v jedné knize. Ale odhlédneme-li od
teoretických souvislostí, snad mohu říci, že jsem měl při psaní Wormse
na mysli mladého čtenáře, který od beletrie nečeká, že se tam s ním
bude mluvit jako v časopisech pro teenagery, tedy způsobem, který
žurnalisté pokládají za nenucený či uvolněný, a že všechno bude hezky
odsýpat či šlapat jako televizní show. Mohu-li se vrátit do vlastního
dětství, čtení mě bavilo hlavně proto, že nejen příběhy, ale i slova
a způsoby jejich řazení, jak jsem je nacházel v knihách, se zcela vymykaly
tomu, na co jsem byl zvyklý. Kvůli takzvané „věrohodnosti“ nebo
„přirozenosti“ (ostatně literárně zpravidla hodně podezřelé) by mi
tehdy nestálo za to otevírat knihu. Za druhé, při psaní Wormse jsem myslel
na čtenáře, kteří si (stále ještě) uchovávají schopnost vnímat
krutost a utrpení, které je obklopují v lidském světě, a nezbývá jim
než hledat způsob, jak s tímto vědomím žít. Z knihy by měli vyčíst
(to znamená: příběh by jim měl dát pocítit), že tím nejhorším
řešením je zříci se sebe sama, své senzitivity, představivosti,
samostatného myšlení a osobní odpovědnosti ve prospěch jakékoli
závislosti, která z nás to vše sejme – ať už nám tuto „úlevu“
poskytne nějaká droga, charismatický vizionář nebo totalitní
ideologie.
Podle některých našich současníků je největší ideologií
dneška ekologie. Přestože by se „příroda“ Wormsova světa
mohla vykládat čistě metaforicky, dal by se váš román brát jako poplatný
ekologické doktríně. Zlobil byste se za takové nařčení?
Nezlobil bych se – tím spíš, že si nejsem jistý, co všechno spadá
do „ekologické doktríny“. Ale určitě mi přiznáte, že obraz přírody,
jak se rýsuje v této knize, není právě loajální – bojím se, že
člověk se silným ekologickým cítěním by ho spíš označil za podvratný.
Z „agitačního“ monologu jednoho z Wormsových lidí příroda vychází
jako kruté divadlo, v němž všechna svítání, západy slunce a další
„scénické triky“ tvoří jen pozadí pro permanentní vraždění na zemi,
pod zemí, ve vzduchu i v moři – a v knize nenajdete žádný pokus
překrýt tento obraz jiným nebo ho alespoň trochu vyretušovat. To
samozřejmě není žádné původní (a tím méně „odvážné“)
odhalení, vzpomeňte na Voltairova Candida s jeho systematickým
zesměšňováním leibnizovského obrazu tohoto světa jako nejlepšího ze
všech možných, nebo na konstatování jednoho Houllebeckqova hrdiny
(v Elementárních částicích), že kdybychom chtěli
z přírodního řádu vyvodit nějaké regulativní principy nebo vzor
k následování, dostali bychom návod k totálnímu holocaustu. Někdo to
možná označí za cynismus: já bych naopak řekl, že velkou dávku otrlosti
prokazuje ten, kdo je schopen nevnímat tuto stránku „běhu přírody“.
Samozřejmě jde o to, jaké z toho vyvodíte konsekvence. Hrdina jedné
Maupassantovy povídky za tím vším vidí cynicky se bavícího Boha, rozhodne
se narušit mu jeho rozptýlení tím, že bude rychlejší než on – a
stává se bestiálním vrahem. Worms v mé knize nabízí lidem možnost
vystoupit z řádu „starého světa“ a zařadit se do „nové
přírody“, kterou buduje na svém panství. Je to stejný příběh, jaký
známe z historie totalitních režimů. Začíná to úlevným pocitem, že
někdo konečně označil pravým jménem krutost a bídu poměrů a že je
schopen mluvit, myslet, jednat (a nést odpovědnost) za vás. Končí to tím,
že se stáváte kolečkem ve stroji velkého konstruktéra (nebo abych to
vztáhl ke své knize, koněm v jeho stádu, keřem na jeho záhonu, patníkem
při jeho cestách). To je to nejzoufalejší východisko z úzkostných
pocitů a znepokojivých myšlenek: je to ten nejjistější způsob, jak se
zbavit myšlení a citlivosti vůbec. Ale o tom jsem tu už mluvil.
Vznikaly vysvětlivky cizích slov ve Wormsově světě až
po konzultaci textu, nebo vám nedělá problém vcítit se do
dětské duše?
Kniha je zanesená (nebudu protestovat, když řeknete „přetížená“)
desítkami poznámek pod čarou, a to nejrůznějšího druhu; obecně ale
platí, že jejich aspirace nejsou didaktické, ale literární. Zatížit text
dětské knihy takovým „poznámkovým aparátem“ není můj vynález:
v knížce Philipa Pullmana Hodinový strojek jich, pokud se dobře
pamatuji, připadá na stránku víc než u mě. Moje poznámky ale zato plní
víc funkcí: komentují děj, „vysvětlují“ (a tím srážejí k zemi)
různé metaforické konstrukce, pedantsky (a zcela nesmyslně) navigují
čtenáře v textu, dávají vypravěči příležitost korigovat vlastní
tvrzení či hypotézy a v několika případech také překládají slova
cizího původu do „přirozené“ řeči – někdy poněkud problematicky,
jindy evidentně zbytečně. Základní vyznění poznámek je ironické:
relativizují text i samu pozici vypravěče, aniž by (jak věřím)
narušovaly příběh. Kdo má rád snadné zkratky, může to označit jako
postmoderní hříčku – pokud mu nevadí, že poznámky tohoto druhu najdeme
v nepřeberném množství u mistrů realistického vyprávění, jako byl
Balzac nebo Dickens, i když (zpravidla) ne pod čarou, ale v hlavním textu.
Abych tedy odpověděl na vaši otázku: řekl bych, že tyto poznámky
nepotřebuje čtenář, ale vyžaduje je moje představa o rozvrstvení textu.
A téměř všechny vznikly už v první fázi psaní: při korekturách jich
spíš ubylo než obráceně.
S „poznámkovým aparátem“ pracuje krom Pullmana i další
fantasy autor – Terry Pratchet. U něj se často setkáváme s narážkami
na mnohá literární díla a jejich parodiemi. I ve Wormsově světě
tuším celou řadu intertextových vazeb, ale k parodování jste nesklouznul.
Je to kvůli úctě k oněm autorům?
Vysvětlení, které mi nabízíte,
patří k těm, která se dají těžko odmítnout: k literárním autorům
chovám hlubokou úctu, včetně těch, které nedokážu číst s potěšením
(což vnímám jako svůj osobní limit). Literární odkazy ve
Wormsovi jsou, jak už to bývá, velmi různorodé: od přímých
referencí (např. k Apuleiovu Zlatému oslovi) přes paralely, které
jsem nezamýšlel, ale jsem si jich od počátku vědom (kniha začíná jako
Proces jakýmsi zatčením, které tak úplně zatčením není), až
po inspirace, které jsem odhalil až dodatečně. Když jsem si po sobě
přečetl, jak se jedna z postav pokouší zlomit odpor zahradnického
pomocníka slovy „Ujímáme se správy zahradnictví – ve jménu Wormse“,
zdála se mi ta dikce i ta situace povědomá. Pak jsem si vzpomněl na
devátou kapitolu Zámku, v níž vesnický tajemník volá
k poslušnosti K. – ve jménu Klamma. Když už jsme u Kafky, nedá mi to a
vrátím se k těm Beckettovým slovům, jimiž se vymezoval proti Joyceovi:
Kafka je nejpůsobivějším příkladem autora, jehož síla je mimo jiné
v tom, že není (a z principu nemůže být) „pánem své látky“. Ale
zpátky k mezitextovým vztahům a k poznámkám pod čarou. Vzpomeňte si,
kolik jich najdete ve verneovkách. Když se v Dětech kapitána
Granta objeví nějaká částka v librách, je to v poznámce pod čarou
převedeno na franky, když se tam mluví o údajném vyčerpání jistých
australských zlatých dolů, referuje se pod čarou o objevu nových ložisek,
uvádějí se přesná čísla o jejich vydatnosti, a to jak v miliardách
kilogramů, tak v počtu let, která by k jejich vytěžení potřebovalo
100 000 dělníků „při dnešních způsobech těžby“. A tak dále.
Některé pedantské poznámky z Wormse by mohly působit jako parodie
na Verneovu důkladnost – ale i tady platí to, co jste řekl: pokud jde
o mě, vylučuje to moje neskonalá úcta k autorovi mého dětství. Právě
tak ale platí, že autor nemá intertextové vazby pod kontrolou. Chcete-li
příklad dohnaný do extrému, vzpomeňte si na Borgesovo „nové umění
četby“: zkuste číst Dona Quijota jako dílo z první poloviny
20. století (jako román Borgesova Pierra Menarda) a hned v něm odhalíte
bezpočet jasných a nepřehlédnutelných mezitextových odkazů, o kterých
Cervantes nemohl mít ani tušení.
Odkazy na Kafku jsou myslím velmi dobře rozpoznatelné, s Vernem
jste mě trochu překvapil, ale ne úplně. Určité motivy mi totiž jeho
i jiné dobrodružné knihy připomínaly, až jsem si říkal, tuhle knihu
bych byl rád četl ve svých dvanácti! Snad dnešní dvanáctiletí ještě
čtou… Nebojíte se o budoucnost tištěných knih?
Když někdo předpovídá úpadek tištěné knihy, měli bychom to brát
asi tak vážně jako slova o soumraku příběhu nebo o smrti autora. Tyto a
podobné teze zapadají do jistých teoretických konceptů, které jistě
stojí za diskusi: nicméně psaní a čtení příběhů vždycky patřilo a
dál patří k tomu, co hýbe literaturou, empirický autor je pořád jedním
z klíčových vztažných bodů interpretace (jak v teorii, tak ve
čtenářské praxi), knihy se, pokud vím, tisknou a prodávají tak jako nikdy
předtím. Právě tak skeptické úvahy o mladých čtenářích beru jako
neudržitelné, ale zároveň nezničitelné klišé: vzpomeňte si, kolik
nakladatelů musela Joanne Rowlingová obejít se svým prvním rukopisem – a
všichni experti na dětské čtenáře si byli absolutně jistí, že tohle
nebude nikdo ochoten číst. Nebezpečí takových expertíz je v tom, že
snadno působí jako sebenaplňující předpovědi: budeme-li do omrzení
opakovat tezi o omezené literární vnímavosti mladých čtenářů a
přizpůsobovat jí to, co dětem předkládáme, budeme to my, kdo šíří
literární negramotnost.
Osud tištěných knih snad tedy ještě není ztracený, ale přece
jen skýtají jistá omezení. Kdyby Wormsův svět vyšel digitálně,
bylo by víc prostoru pro ilustrace, které by nebyly limitované formátem, a
třeba by mohl obsahovat i hudební doprovod, takže čtenář, který nezná
skladby, o kterých čte, by se s nimi mohl rovnou seznámit. Lákala by vás
možnost takového vydání svého díla?
To by se mi samozřejmě líbilo –
v knize jsem se musel spokojit s jakýmsi zvukovým záznamem na papíře: na
jednom místě je pod popisem jistého nevydařeného koncertu otištěn kousek
Bachovy partitury nejprve pořádně a pak rozostřeně, aby byl vidět rozdíl
mezi tím, co mělo zaznít a co bylo doopravdy slyšet. Ale právě ten vztah,
v němž se (v předchozí větě i v knize) ocitá „vidět“ a
„zaznít“, mi na tom připadá zajímavý. V digitální verzi by to
samozřejmě mohl nejprve zahrát Glenn Gould a pak nějaký amatér jako já,
který by po celou dobu nesundal nohu z pedálu. Jeden známý Nabokovův
román začíná líčením nápadu hlavního hrdiny: rozpohybovat ve filmu
slavná plátna tak, aby postavy dokončily svá gesta, vyprázdnily číše,
které nesou k ústům, došly tam, kam mají namířeno atd. Od doby, kdy jsem
to četl, jsem něco podobného několikrát viděl v kině nebo v televizi a
musím říci, že působivější to bylo na papíře.
Autorkou ilustrací ve Wormsově světě je stejně jako
u vašich předchozích knih Eva Koťátková, laureátka ceny Jindřicha
Chalupeckého a – jak její příjmení napovídá – vaše dcera.
Vznikají ilustrace zároveň s textem, nebo až po jeho úplném dokončení?
A dokážete oddělit vztah otec-dcera od
spisovatel-ilustrátorka?
Obrázky vznikly dodatečně: poté, co jsem své dceři podstrčil první
verzi textu jako věc, která rozhodně stojí za přečtení. Při příštím
setkání jsem se nezdržoval otázkami typu „jak se ti to líbí?“ a rovnou
se jí zeptal, jestli by to nechtěla ilustrovat. Jestli mě v té chvíli
brala spíš jako stárnoucího, a tedy nutně trochu vrtošivého otce, nebo
jako poněkud neodbytného autora podezřelého textu, se jí musím dodatečně
zeptat. Pokud jde o mě, obě role striktně rozlišuji: jako otec se snažím
chovat (v mezích možností) solidně, jako autor jsem si dovolil například
to, že jsem v konečné verzi změnil popis jedné scény do té míry, že
jedna z ilustrací musela být vyřazena. Jako autor mohu nezaujatě říci,
že se mi obrázky mé dcery líbí. Místo líčení jejich předností ale
raději řeknu, co bych u ilustrací těžko snášel: „poeticky“
rozostřené linie, takzvaný švih, který budí dojem šikovnosti, ale
spolehlivě likviduje jakýkoli výraz, dekorativní stylizaci, jejíž účinek
je stejný. Zároveň uznávám, že kterýkoli z těchto atributů stačí
k tomu, abychom řekli „hezky ilustrovaná kniha!“ Já jsem ale nechtěl
hezkou, úhlednou knihu – už proto, že věci, o kterých se v ní píše,
takové nejsou.
Poslední otázku mám připravenou z jiného ranku, týká se
iniciativy Věda žije! Co přimělo seriózní filosofy zvednout se ze židlí
a dát najevo svou nespokojenost skoro až teatrálním způsobem?
Nevím, jestli je ten způsob až tak teatrální. Teatrální bylo naše
společné vystoupení na recepci ke strawsonovskému kolokviu: vy jste neváhal
tančit před lady Strawsonovou a oxfordskými profesory habaneru a já jsem
vám k tomu hrál na klavír. Ale máte pravdu, na jedné z těch protestních
akcí jsem si nasadil oslí uši a na dvou dalších jsem přihlížel
pouličnímu divadelnímu představení. Tím, co nás, jak říkáte, „zvedlo
ze židlí“, je existenční ohrožení, kterému je Akademie věd vystavena
od těch, kdo u nás rozhodují o financování vědeckého výzkumu. Kdyby
mělo zůstat jen u redukcí platů (pro začátek činí deset procent),
nešli by vědci do ulic. To, proti čemu se bouříme především, je snaha
převést prostředky z veřejných institucí zajišťujících základní
výzkum do aplikovaného výzkumu a do vývoje spjatého přímo s privátním
byznysem (nejde tedy o žádné šetření vynucené krizí, jak vědcům
tvrdí Václav Klaus). Řada zahraničních kolegů, kteří mi v té
souvislosti napsali, vidí podobné tendence ve svých zemích: mnozí je
hodnotí jako generální útok na veřejný výzkum a vzdělávání.
Z podnětu Ann Banfieldové, slavné literární teoretičky z Berkeley, jsem
navrhl kolegům z iniciativy Věda žije! uspořádat v Praze kongres
podobných sdružení a hnutí – mezinárodní setkání na obranu
veřejné sféry.
Tak vám přeji, aby se kongres podařil a neminul se účinkem, a
děkuji za rozhovor!
Napsat komentář