Spolu s nedávno
uvedenou první částí snímku Che Guevara o stejnojmenném revolucionáři,
mysliteli a kulturní ikoně přinášíme našim čtenářům rozhovor
s jedním z mála Čechů, kteří měli možnost se s kultovní postavou Che
Guevarou osobně setkat, ba strávit v jeho společnosti delší dobu.
Zpovídán byl pan Valtr Komárek a v dlouhém rozhovoru, jehož první část
si můžete právě zde přečíst, mu kladl otázky Martin Miklošovič.
Jak došlo k Vašemu setkání s Che Guevarou?
Pracoval jsem na Kubě jako ekonomický poradce vlády a v té době
vyvíjel svou ekonomickou činnost i Guevara jako nový ministr průmyslu.
Přijel jsem v dubnu 1964 a on se záhy vrátil z cest a hned projevil
zájem. Tehdy byl pořád druhý muž Kuby a vzal na sebe perspektivní plán
rozvoje země.
Můžete popsat Vaše první setkání? Jak na Vás
zapůsobil?
Nejdřív jsme měli
nějaké schůzky na poradách, tam to probíhalo normálně po tradičních
cestách – diskuse, monology, udílení slova, závěrečné shrnutí. Nebyl
jsem tehdy nijak zvlášť fascinován, spíš jsem to bral s rezervou. Jemu se
ale zřejmě zdálo zajímavé, co jsem říkal, tak jednou přišel za mnou,
v khaki uniformě, vytáhl dva doutníky a jeden mi nabídl. Chtěl si
o věcech podiskutovat a diskuse se protáhla do ranních hodin,
latinoamerikánci jsou vůbec vášniví diskutéři. Zřejmě tam přeskočila
jiskra, na poradách jsem říkal, že je těžko zpracovávat nějakou
investiční perspektivu, když není celková vize, kam Kuba chce směrovat,
jestli zůstat u cukru, vydat se sovětským směrem těžkého průmyslu, nebo
nějakou vlastní cestou. Velice ho to zaujalo, ale rozpovídal se o Sartrovi,
se kterým se sešel, a jak ho teď zaujal ten existencialismus a co prý já si
o tom myslím… Byl jsem pozdě večer unavený, překvapil mě tím a tak
jsem bafal a rozmýšlel, co proboha mu na to řeknu. Byl pro to dost
zapálený, já jsem to bral velmi skepticky, že je to spíš voluntaristická
koncepce, chtěná, že nevychází z objektivní představy světa, že
demonstruje svou zálibu ve smrti, na můj vkus zajímavé, ale neucelené. Pak
začal mluvit o teoriích mladého Marxe, problému odcizení, což se mi
právě na těch existencialistech líbí, že vidí možnost seberealizace. Pak
se řeč přes nějaké další reminiscence dostala na pomezí záhrobí a
věčností až k Baudelairovi a shodli jsme se, že je to básník
nevýslovné krásy a že se mu křivdí. Mluvili jsme o prokletých
básnících jako rebelech, básnících vzpoury a společenského prokletí.
Pak se zeptal, co si myslím o tom socialistickém realismu, on si o něm
myslel, že je to trapné, nesmyslná koncepce lidí, kteří umění nerozumí,
víte, uctíval Picassa a moderní umění… Podařilo se mu tehdy v Paříži
utéct ochrance a zašít se na den a noc v Louvru u obrazů.
Jak to pak bylo s koncepcí rozvoje Kuby? Dostali jste se
k ní vůbec?
Ano, ale až hodně pozdě. Říkal, že si dlouho s nikým takhle
nepopovídal, protože všichni na to nemají čas ani náladu, věnují se
pouze politice. Nemusel jsem ho příliš přesvědčovat, že sovětské rady
vybudovat metalurgický kombinát jsou naprostý nesmysl. Tohle naše
střetnutí ho charakterizuje spíš jako intelektuála francouzského ražení,
levicového pohledu na svět, člověka sečtělého, nesmírně uměleckého
založení. I když to byla revoluce mladá, vynikal mezi nimi, i ten Fidel
byl spíš technolog moci, zaměřený velice pragmaticky, zatímco tenhle
vypadal jako poslední politický romantik. Udělal na mě velký dojem a to,
že jsem obstál ve zkoušce ohněm, nebo Sartrem, založilo náš zvláštní
vztah. Mně se ohromně líbilo, že má takový zájem a je ochoten o všem
diskutovat. První dojem byl tedy po dlouhé diskuzi velice dobrý.
Setkával jste se s ním pak asi docela často. Můžete tedy celkem
zodpovědně říct taky něco o jeho méně lichotivých vlastnostech? Každý
člověk má i své stinné stránky. Nebo byl skutečně tak dokonalý, jak si
ho mnozí po celá desetiletí idealizují, dnes možná víc
než tehdy?
My jsme těch diskuzí pak měli celou sérii, takže jsme se velice dobře
poznali, pracovali jsme společně na tom perspektivním plánu. Chodil jsem
s pracovní skupinou velice dobrých ekonomů a techniků do různých
závodů, kde se diskutovalo o průmyslu, a můj názor na něj byl už tehdy
trochu rozpolcený. Neviděl jsem ho jako ucelenou postavu. Velice jsem
obdivoval jeho nasazení, snahu formovat revoluční vizi budoucího světa, ale
už tehdy bylo vidět, že je i ekonomický romantik, že některé věci
nechce vzít na vědomí. Měl velikou averzi k hmotným stimulům, bylo
zřejmé, že je trochu na pokraji utopie. Diskutovali jsme o tom, já jsem
vystupoval opatrně, byl na to celkem alergický. Trval na svém pojetí, byl to
ale víc filozof v dobrém slova smyslu a byl vždycky přístupný diskuzi.
Neustále četl, vzdělával se, ale pořád nedoceňoval ekonomické
problémy.
Změnil se dnes, s odstupem času nějak Váš názor na něho, ve
světle historického vývoje anebo vlastního dozrávání? Jste si vědom
nějakěho posunu?
S odstupem doby ho
stále vidím jako myslitele, což je nutno říkat, protože lidi strašně
málo vědí o jeho myšlenkách, já jsem o něm četl jedenáct svazků tak
o 500 stranách, je jich možná třináct. Respektoval jsem ho jako člověka
filozofie, vize, ideálů a nesmírně odvážného guerilistu, ale s odstupem
doby si myslím, že bych mohl pominout ty ekonomické věci. Jeho velikost
nebyla v tom, ale myslím, že se mýlil v jiném: nedošel na to, že
guerilou se svět nedá změnit. Tehdy jsem to bral tak, že Batistova diktatura
byla opravdu krutá, tupá, a imponovalo mi, že se vysokoškoláci vzbouřili.
Nesporně šlo o veliké vítězství vůči totalitnímu systému. Později,
jak jsem se naučil klidněji dívat na dějiny, bych řekl, že ten Batista by
to tam stejně projel, snad jenom o několik let později. Myslím, že se
v tom mýlil do konce života. Kdyby on tu svou zvláštní schopnost vize a
názor, že když chceme změnit svět, musíme změnit sami sebe, dovedl do
důsledků, dopadl by jinak. Takhle byl v rozporu sám se sebou, když chtěl
měnit svět se zbraní v ruce a pak zase měnit revolucionáře. Bál se, že
komu zachutnají peníze, nikdy již nemůže žít s ideály, chtěl, aby
lidé pracovali z morálního podnětu, což byl jistě jeho omyl. Myslel, že
když nezměníme sebe, nezměníme svět, a vůbec nedocenil, že lidi, kterým
zachutná moc, vykoupená krví, taky nebudou schopní ideálů. To byl jeho
životní omyl, který pak taky způsobil jeho konec…
Jistě. Z Kuby by musel stejně odejít, protože se neshodl s modelem
socialistického realismu, ale kdyby pokračoval ve filozofickém vývoji a
pracoval myslí a srdcem, mohl tady být dodnes jako zajímavý politik, jistě
jinak vyvinutý, ale s nábojem co měl v sobě, mohl docela pomoct řadě
dobrých věcí.
Snad trochu zjednodušeně tedy můžeme říct, že i přes
všechnu svou snahu o vzdělávání, ochotu diskutovat a přistupovat
k novým věcem v konečném důsledku podlehl své naivitě, idealismu a
velikášství?
To bych mu všechno
odpustil… Obrovský krok zpátky ale udělal v tom, že svou vizi založil na
násilném boji, stejně jako dnes Hamas, nebo také Izrael. Takhle se lidi
v životě nikam nedostanou. Mýlil se hluboce v tom základním a zůstal
geniálním idealistickým schizofrenikem. Tehdy jsem ho považoval za
ekonomického romantika, který nedoceňuje tržní hodnoty, ale myslí mu to
i tady. Nebál jsem se o něj, ale obdivoval ho a bral jejich guerilu jako
nutnou záležitost, ne jako zcela zásadní omyl. Kdyby se neubíral cestou
filozofie, stejně by někde skončil buďto fyzicky, nebo duchovně jako ten
Fidel. To jsou pak už jenom karikatury revolucionářů, směšné postavičky
těch diktátorů, kteří opustili všechno zač bojovali.
Sdílíte názor, že v závěru života, během svého afrického a
bolivijského dobrodružství hodně přestřelil, když dopustil, aby jeho
idealismus převážil nad racionalitou?
To už je otázkou analýzy. Nemyslím, že přestřelil, ale že se
zásadně mýlil v otázce strategicko-koncepční. Měl odjet od těch dvou
bratrů a číst, psát, mluvit, myšlenky měl velice zajímavé i co se
týče rozvojového světa. Protože i když tam strávil hodně času, cvičil
ty partyzány, tak pro Afriku koneckonců nic neudělal. Kdyby kultivoval sebe,
jistě by i tam zanechal hluboké stopy. Takhle se všechny jeho další pokusy
dají hodnotit spíš negativně, naprosto ztroskotal. Nebyla to
dobrá cesta.
Myslíte, že kdyby nezemřel, mohl zabránit tomu, aby se kubánská
revoluce dostala do slepé uličky?
Ne, to by nemohl, protože byl od počátku jenom Dvojkou, byl Argentinec a
tedy host. Odehrávala se tam obrovská světová operace – sovětští
maršálové si zhodnotili Kubu jako nepotopitelnou letadlovou loď na břehu
Ameriky a rozhodli se, že ji prostě koupí. A šli za tím, velice tvrdě,
jak armáda, tak KGB. Jednali s Fidelem, který byl ekonomicky úplně na dně
kvůli Američanům, ale i sobě. Najednou neměl ani odbyt pro cukr. Kuba
neměla žádnou energetickou bázi. Hledal tedy mezinárodně, s Čínou mu to
nevycházelo a pragmaticky se vrhl do náručí Sovětů, kteří si stavěli
kruté podmínky.
Jak na to reagoval Guevara ?
Okamžitě se stavěl proti, měl vyhraněnou představu, že reálný
socialismus je naprosto nepřijatelný, kritizoval ho, často o tom mluvil
i ve světě a stal se pro Sověty personou non grata. Dali si proto podmínku,
že jednoznačně musí odejít, a Fidela do toho dotlačili. Nemohl by tam
zůstat, i kdyby jenom psal, spíš jet do rozvojových krajin, kde byli
kultivovanější inteligenti schopní diskutovat, kde by jistě dokázal velké
věci. Takhle byl mezi Skyllou sovětského reálného socialismu a Charybdou
vlastní pomýlené, ale do posledního dechu neotřesitelné víry
v guerilu.
Jaký byl vůbec jeho vztah k Fidelovi ke konci společného
působení? Víme, že ho od začátku přijímal jako vůdce a rozuměli si
i přes značné povahové rozdíly. Později už to asi tak ideální
nebylo…
Oni Sověti nebyli žádní dobromyslní pánové. Řekli: „My vám
zaplatíme, ale vy budete dělat, co řekneme!“, a vsadili na Castrova
bratříčka, který jako ministr obrany pracoval na sovětizaci armády. On byl
v SSSR pečený vařený a rozhodně byl jejich důvěrníkem. Fidel mu to
nechal, Guevaru nejdřív odsouvali, až se Rául stal Dvojkou, což Guevara
absolutně nemohl strávit.
Ráula asi moc v lásce neměl…
V tomhle byl spíš, alespoň jak o tom mluvil se mnou, velmi tolerantní.
Nikdy jsem od něj neslyšel nějaké zlobné hodnocení. Jednou si akorát
postěžoval na Chruščova, že je to upocený sedlák, furt něco mluví,
hrozný člověk. A to ještě nevěděl, že přijde Brežněv… Mluvili jsme
o tom zcela otevřeně a naprosto kacířsky.
Nějaký vliv ale přece musel mít, když se Castrova prosovětská
orientace naplno projevila víceméně až po jeho smrti, když podpořil
sovětskou invazi do Československa a ukázal se tím jako zrádce
guevarovských ideálů. Byl mezi nimi nějaký zlomový okamžik?
Castro byl velice chytrý technolog moci. Využil k propagandě, co mohl.
V roce 1968 to zřejmě už jinak nešlo, musel se jasně vyjádřit.
Bezprostřední příčinou a důsledkem jejich rozluky byl nejspíš Guevarův
projev na Kongresu třetího světa, v únoru 1965. Vystoupil tam s teorií
neekvivalentní směny surovin a strojů mezi rozvojovými a vyspělými
zeměmi. Tam prohlásil, že stejně jako imperialistické Spojené státy
přistupuje k rozvojovým zemím i Sovětský svaz, který se tak podílí na
vykořisťování. Vyvolalo to skandál. Když se pak v březnu vrátil, na
letišti ho čekali jenom Fidel a prezident, zřejmě tam se na něj Fidel
obořil. Od té doby se vlastně moc neukazoval. Pak zmizel.
Setkal jste se s ním ještě?
Já už jsem se s ním
pak taky neviděl, měl jsem jenom zprávy od společných přátel. Fidel
přečetl ten jeho dopis na rozloučenou až na podzim. Hodila se mu
samozřejmě ta legenda pro prestiž vůči rozvojovému světu a taky nucení
Sovětů k tomu, aby dál platili, protože už neměl co prodat. Taky se
z toho udělal docela výnosný artikl. Takhle se jim Che hodil
mnohem víc.
Dokdy jste pak na Kubě zůstal a jak se Vám tam bez něj
pracovalo?
Ja jsem tam zůstal do konce dubna 1967. Měl tam spoustu přátel, takže
jeho někteří nejbližší byli ministři a sdíleli jeho názory, i když se
drželi obezřetně. Dodělával jsem perspektivní plán, který formálně
pořád patřil prezidentovi. Práce bylo dost, ale naděje na realizaci malá,
protože byla spojena s Guevarou. Bylo mi jasné, že bez něj by se nějaký
zásadní obrat nedal provést. I s ním bylo těžko, protože bylo nutné
prosadit nějaké ty tržní reformy, ale při té jeho toleranci se dalo nějak
dohodnout. Po jeho odchodu pak bylo zřejmé, že sovětizace s velikášskou
industrializací je totální a nic jiného tam nemá místo. Odvedl jsem
poctivou práci, ale s minimální nadějí, že se to někdy povede
realizovat.
Pokračování rozhovoru si můžete přečíst za pár dnů. Dozvíte se
v něm o Guevarově smrti, dopadu této události na svět a o dědictví
tohoto kultovního symbolu až do dneška.
Napsat komentář